Lava Jato, das sind 70 Ermittlungsphasen seit März 2014. Wie lassen sie sich zusammenfassen?

Wir knöpften uns zuerst die «Geldwäscher», die Doleiros, vor, und dann das Management der Firmen und die Politiker, die diese unterstützten. So gelangten wir an diejenigen, die Insiderinformationen zu Geld machten: die Rohstoffhändler und ihre Komplizen (bei Petrobras, Anm. d. Red). Es handelt sich um eine eher bürokratische Form der Korruption. Zunächst standen grosse Gebäude, Raffinerien und eine begrenzte Anzahl Vertragspartner im Fokus der Untersuchung. Es war leicht aufzudecken, dass etwas im Gange war. Bei den Händlern wird es jedoch subtiler. Vitol hat beispielsweise innerhalb eines Jahres rund 1000 Verträge mit Petrobras geschlossen. Der entstandene Schaden ist erheblich, aber das sieht man erst, wenn man das Ganze aus Distanz betrachtet. Es ist, als ob wir uns bei Lava Jato anfangs mit einem Banküberfall konfrontiert sahen, während es jetzt darum geht, Tausende von cyberkriminellen Angriffen zu untersuchen.

Ein ehemaliger Petrobras-Angestellter beschloss, für eine Strafminderung mit der Bundesanwaltschaft zu kooperieren, wie Reuters Anfang Februar bekanntgab. Was erhoffen Sie sich von den Geständnissen dieses Traders mit dem Codenamen Batman?

Zum ersten Mal zeigt uns jemand auf, wie die Korruption innerhalb von Petrobras funktionierte. Ich kann Ihnen nichts zum Inhalt des Dossiers verraten, aber ich versichere Ihnen, dass es sich um sehr genaue Angaben inklusive Namen und Zahlen handelt. Ich bin zuversichtlich, dass sie uns ermöglichen, weiterzukommen und die «letzte Meile des Geldes» zu verfolgen. Wäre Batman zu Beginn der Ermittlungen aufgetaucht, wäre unser Fall noch stärker gewesen. In vielerlei Hinsicht bestätigte er, was wir bereits wussten, gleichzeitig ermöglicht er womöglich eine Ausweitung der Untersuchung.

Denken Sie, die brasilianische Bundesanwaltschaft wird die Verantwortungskette hinaufverfolgen können, um auch gegen die Geschäftsleitung der Handelskonzerne vorzugehen?

Die Petrobras-Affäre ist kein Alleingang. Es ist nicht die Initiative einiger weniger Personen, die in Brasilien arbeiteten. Die Handelsfirmen waren stark involviert. Aber wir wissen noch nicht, wer aus der Direktion beteiligt war.

Wir waren erstaunt, wesentliche Unterschiede zwischen den beiden Medienmitteilungen der brasilianischen Bundesanwaltschaft festzustellen: Im Dezember 2018 wurden drei Konzerne – Trafigura, Vitol und Glencore – und mutmassliche Bestechungsgelder in der Höhe von rund 15,3 Millionen US-Dollar genannt. In der jüngsten Pressemitteilung vom November 2019 ist Glencores Name verschwunden, und die Beträge sind auf 2,85 Millionen Dollar für Vitol und 1,5 Millionen Dollar für Trafigura geschrumpft. Was ist geschehen?

Wir haben Glencore nicht vergessen, doch ich kann Ihnen zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr dazu sagen. Für die unterschiedlichen Beträge gibt es mehrere Erklärungen. 2018 handelte es sich um eine Schätzung basierend auf den Zahlen in den Verträgen. Ende letzten Jahres sprachen wir von den Bestechungsgeldern, die wir bereits hatten nachweisen können. Die erste Mitteilung betraf unsere Einschätzungen, die zweite den aktuellen Ermittlungsstand. Ehrlich gesagt gehe ich aber davon aus, dass diese Summen gering sind im Vergleich mit dem, was wir in Zukunft noch werden beweisen können.

Zurzeit ist in der Schweiz kein Verfahren eröffnet. Bedauern Sie das?

Meines Wissens nicht, nein. Aber die neuen Daten könnten die Aufmerksamkeit der Schweizer Behörden auf sich ziehen. Wir haben Beweise vorgelegt, die unser Rechtshilfeersuchen stützen. Mit diesen Informationen und den bei der Durchsuchung ermittelten Daten können die Schweizer Behörden beschliessen, entsprechend ihrer Kompetenzen eine Untersuchung zu eröffnen. Ich hoffe darauf. Auch wenn wir nicht als Team agieren, ermöglichen parallele Ermittlungen doch eine gegenseitige Unterstützung.

Genau. Wie schwierig ist es denn, Verfahren gegen multinationale Konzerne zu führen, die ihren Sitz in der Schweiz haben, ihr Kerngeschäft jedoch in anderen Ländern betreiben?

Es ist extrem kompliziert, eine Gesamtübersicht zu erhalten und die Verantwortung aller Beteiligten auszumachen. Bislang haben wir hauptsächlich zu Mittelsmännern ermittelt. Es bleibt eine grosse Herausforderung, die Verantwortungskette hinaufzusteigen. Und wenn wir es schaffen, bleibt es schwierig festzustellen, ob diese Akteure bereits an der Spitze der Verantwortungskette sind oder ob sie im Auftrag von jemandem handeln. Zur Veranschaulichung: Ich werde vielleicht nie in der Lage sein, die Verantwortung von Ian Taylor (Anm. d. Red.: der derzeitige Verwaltungsratspräsident von Vitol, der bis März 2018 CEO war) oder der Geschäftsleitung anderer Konzerne aufzuzeigen. Eventuell sind die Schweizer Behörden eher dazu in der Lage… Generell ist es in derartigen Strafsachen eine gängige Strategie, den bereits verstorbenen CEO anzuprangern oder ihm die volle Verantwortung für die erhobenen Vorwürfe zuzuschreiben. Ich sage nicht, dies werde bei Claude Dauphin der Fall sein (Anm. d. Red.: ehemaliger CEO von Trafigura, der 2015 starb), aber ich mache mich darauf gefasst.

Es kursieren Gerüchte, dass Glencore wegen seiner Verbindungen zu griechischen Reedern ins 70. Lava-Jato-Verfahren, das Reedereien ins Visier nimmt, einbezogen wurde?

Es ist alles versiegelt, das heisst: kein Kommentar. Das Einzige, was ich Ihnen sagen kann, ist, dass Glencore viele Tochtergesellschaften hat.

In der Schweiz zeigte die kürzliche Verurteilung des Rohstoffhändlers Gunvor wegen Korruption erneut, dass die Direktion dieser Unternehmen meist nicht belangt werden kann. Hat die brasilianische Bundesanwaltschaft Schlüsse daraus gezogen?

Der aktuelle Vitol-Direktor Russell Hardy zeigte sich vor Kurzem zuversichtlich, dass das Verfahren noch 2020 beendet wird. Heisst das, Sie handeln parallel dazu eine Verurteilung im vereinfachten Verfahren mit den Handelsfirmen aus?

Ich bin zuversichtlich, dass wir sowohl mit Vitol als auch mit Trafigura eine Einigung erzielen können. Das hängt nicht nur von uns ab. Solche Fälle müssen rasch gelöst werden, denn von einem langen Rechtsstreit hat niemand etwas. Wir wollen alles zurückholen, was durch die Korruption verloren gegangen ist. Dies ist eine Angelegenheit von öffentlichem Interesse. Und ich weiss, dass auch die Handelskonzerne dem ein Ende setzen wollen, weil es für sie einen Reputationsschaden bedeutet. Eine Vereinbarung, die beide Parteien zufriedenstellt, ist wahrscheinlich die beste Lösung.

Und wo bleibt die Gerechtigkeit?

Bei einem rein zivilrechtlichen Verfahren würde die Gerechtigkeit meiner Meinung nach nicht auf der Strecke bleiben. Nehmen Sie das Beispiel Batman: Wir haben hier in Brasilien Anklage gegen ihn erhoben. Da er mit uns kooperiert, werden seine Geld- und Freiheitsstrafe milder ausfallen. Dies gilt auch für Unternehmen, die mit uns zusammenarbeiten. Geschäftsleitung und Angestellte könnten bestraft werden, aber in begrenztem Masse.

Das ist also Ihre Botschaft an die Firmen, «kooperiert jetzt»?

Wir werden unsere Verantwortung gegenüber den brasilianischen Bürgerinnen und Bürgern in dieser Angelegenheit voll und ganz wahrnehmen. Mit den Handelsfirmen können wir es auf die harte oder auf die sanfte Tour versuchen. Die Händler können kooperieren oder kämpfen, beide Optionen sind legitim. Wir sind für beides bereit.

Die sogenannten Colaboraçãos Premiadas, Verhandlungen zur Strafminderung, wurden in Brasilien heftig kritisiert. Man hegt den Verdacht, dass die Beteiligten versuchen, das Maximum aus ihren Geständnissen herauszuholen, indem sie grosse Namen fallen lassen oder gewagte Verbindungen herstellen…